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【過去我們想跟著西方建筑師搭乘現(xiàn)代主義的大船，而現(xiàn)在則是跟著人家在無目的地漂浮。價(jià)值取向同質(zhì)化、西方化，是當(dāng)前中國建筑領(lǐng)域中價(jià)值觀混亂的一個(gè)突出表現(xiàn)。】

中國工程院院士、全國工程勘察設(shè)計(jì)大師程泰寧

贏在技術(shù)之外

文匯報(bào):在您半個(gè)多世紀(jì)的建筑創(chuàng)作中，設(shè)計(jì)主持了不少重要項(xiàng)目，尤其是杭州黃龍飯店，哪怕30多年過去了，依然能勾起大家對(duì)空間和美的無限聯(lián)想，這在很多人看來就是非常好的建筑作品。我想知道的是，您心目中的好建筑是什么樣的?

程泰寧:我說過，“做建筑不求流行，但求流傳”，能夠流傳下來的就應(yīng)該算是比較好的建筑。建筑師有思想，而且在設(shè)計(jì)作品中表達(dá)得比較到位，做出來的東西就經(jīng)得起推敲、考驗(yàn)。反過來，很多流行建筑當(dāng)時(shí)挺炫目、挺受歡迎，但沒有思想，或者思想是從別人那批發(fā)、抄襲過來的，就容易一陣風(fēng)地過去了。

黃龍飯店項(xiàng)目先后邀請過美國貝克特公司及香港的嚴(yán)迅奇先生做設(shè)計(jì)，前者設(shè)計(jì)過北京長城飯店，后者是一位很有才華的建筑師，做黃龍飯店的時(shí)候，他剛獲得法國國家歌劇院國際競賽一等獎(jiǎng)。我們作為本土設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，當(dāng)時(shí)只被看作“陪練”，投資方甚至說“人家在五星級(jí)酒店喝咖啡的時(shí)間都比你們畫圖紙的時(shí)間長”。的確，那時(shí)候剛開放，在酒店設(shè)計(jì)方面，中國設(shè)計(jì)師自然不如外國建筑師有經(jīng)驗(yàn)，然而我們的最終勝出也并不在于技高一籌，恰恰是贏在技術(shù)之外的一些東西。

走進(jìn)黃龍飯店，視線穿過大堂，隔著庭院的對(duì)面就是落地玻璃廊餐廳。

黃龍飯店(草圖):講究留白、滲透，與自然的整體契合。

因?yàn)榈靥幊鞘泻蛯毷斤L(fēng)景區(qū)之間，所以做方案時(shí)采取“留白”手法，強(qiáng)調(diào)黃龍飯店的中介作用———從人文到自然景區(qū)的過渡、滲透。讓建筑和周遭環(huán)境成為一個(gè)整體，從大環(huán)境上來謀篇布局，這是一種傳統(tǒng)的中國智慧。

文匯報(bào):程老師在很多場合表達(dá)了對(duì)中國文化尤其是古詩詞的了解和喜愛，是不是在一定程度上也成為您創(chuàng)作的靈感來源，使得作品里都透露著中國古典的審美意蘊(yùn)?

程泰寧:是的，我特別喜歡中國詩詞，受中國哲學(xué)、美學(xué)方面的影響也很大，對(duì)于“空”、“意境”等中國式思維比較敏感。建筑師做設(shè)計(jì)，不可能不考慮形式，不可能不考慮功能、技術(shù)、經(jīng)濟(jì)等問題，但我不希望簡單地去呈現(xiàn)，而是想表達(dá)一些能夠沖擊人們內(nèi)心的東西。

做黃龍飯店方案時(shí)就在不斷揣摩:煙雨蒙蒙中，建筑以寶石山為背景，看上去像不像一幅中國水墨畫?又或者在夜幕中，視線穿過大堂，隔著庭院看對(duì)面的落地玻璃廊餐廳，有沒有韓熙載《夜宴圖》的意味?　這就把形式、功能問題的解決提高到文化層面上來了。

對(duì)這些構(gòu)想，不見得大家都能理解，因?yàn)楹芏嗳丝袋S龍飯店大多是視覺印象，如“琉璃瓦和面磚顏色不錯(cuò)”、“屋頂有中國特色”等。有形的不是說不重要，但我還是期待最好能營造出詩意的審美意境。設(shè)計(jì)時(shí)特地請趙樸初先生在入口處題寫了“悠然見南山”，就是想把黃龍飯店的設(shè)計(jì)“主題”點(diǎn)出來。

黃龍飯店最初獎(jiǎng)級(jí)不高，我記得只拿了個(gè)全國設(shè)計(jì)銅獎(jiǎng)，后來在2004年獲選“20世紀(jì)中華百年建筑經(jīng)典”。時(shí)間長了，大家還是慢慢發(fā)現(xiàn)了它的好。我想再過30年，這些想法可能會(huì)得到更多人的理解和認(rèn)同吧!

“白說也要說”

文匯報(bào):建筑這幾年“熱”了起來，常常會(huì)成為一個(gè)大眾話題，社會(huì)對(duì)其詬病很多，但總感覺是在隔靴搔癢。前兩年您主持了工程院的“當(dāng)代中國建筑設(shè)計(jì)現(xiàn)狀與未來發(fā)展研究”課題，給中國建筑“把了脈”，出了藍(lán)皮書。也有人覺得這是個(gè)“吃力不討好”的差事，您當(dāng)時(shí)是怎么想的?

程泰寧:改革開放30多年來，圍繞著當(dāng)代中國建筑發(fā)展一直都有很多議論，特別是業(yè)界內(nèi)部，聚在一起發(fā)牢騷的時(shí)候很多。但牢騷發(fā)完了也就完了，少有人進(jìn)行認(rèn)真反思，更不要說把問題比較系統(tǒng)、深入地梳理出來。2011年，當(dāng)我提出立這個(gè)課題時(shí)，的確有人講，“你別說了，說了也白說?！蔽蚁氚渍f也要說啊!　過去為什么白說了呢?　一方面是整個(gè)社會(huì)對(duì)建筑領(lǐng)域存在的問題不夠重視，另一方面就是我們沒說到位，說得不夠清楚。我就想能不能集合大家的力量，對(duì)30年中國建筑發(fā)展做個(gè)反思和總結(jié)，至少盡點(diǎn)責(zé)任吧!

另外一個(gè)考慮就是希望通過總結(jié)反思，探討中國建筑今后該怎么走，能不能走好。

文匯報(bào):發(fā)出聲音、把話說清，是希望中國建筑能引起社會(huì)足夠的關(guān)注和重視嗎?

程泰寧:是的，一個(gè)健康知性的社會(huì)環(huán)境對(duì)于推動(dòng)建筑創(chuàng)作的發(fā)展實(shí)在太重要了。而現(xiàn)在的情況是社會(huì)對(duì)建筑普遍不夠重視，對(duì)于什么是好建筑也缺乏認(rèn)知。相反，因?yàn)樯婕罢兒屠?，某些領(lǐng)導(dǎo)和開發(fā)商對(duì)建筑倒是很關(guān)心，最后選用什么方案往往都是他們說了算。迫于這種情勢，建筑師只能琢磨領(lǐng)導(dǎo)和開發(fā)商的意思做設(shè)計(jì)，再說現(xiàn)在大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)都有中央領(lǐng)導(dǎo)所說的“貪大、媚洋、求怪”心理，抄襲模仿、山寨建筑也就應(yīng)運(yùn)而生了。你看，這樣一種不科學(xué)、不依法辦事的決策機(jī)制，再加上群眾的漠視和缺乏有效的輿論監(jiān)督，如何能出好建筑？這對(duì)那些想探索一條創(chuàng)新之路的建筑師，就是一種打擊了。

丹納在《藝術(shù)哲學(xué)》里講“群眾思想和社會(huì)風(fēng)氣的壓力，給藝術(shù)家定下一條發(fā)展的道路，不是壓制藝術(shù)家，就是逼他們改弦易轍”。我想從積極一面來理解這句話:要想打造一個(gè)對(duì)建筑創(chuàng)作有利的社會(huì)環(huán)境，建筑師不能再滿足于“用作品說話”了，也不能關(guān)起門來在象牙塔里自我陶醉地進(jìn)行學(xué)術(shù)討論了;我們需要面向社會(huì)，需要更多的建筑師以及那些關(guān)心建筑的有識(shí)之士站出來“說話”，不僅對(duì)建筑師，而且要向社會(huì)大眾、媒體和各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)做宣傳，做“建筑啟蒙”，讓全社會(huì)更關(guān)注建筑、了解建筑。所以，做“當(dāng)代中國建筑設(shè)計(jì)現(xiàn)狀與發(fā)展”這一課題時(shí)，進(jìn)行了大量的公眾問卷調(diào)查，為結(jié)題舉辦的國際高端論壇請了一些跨界、跨學(xué)科的專家學(xué)者以及很多大眾媒體，后來還聯(lián)名向高層提出了“院士建議”……我們就是想打開純學(xué)術(shù)的大門與社會(huì)進(jìn)行互動(dòng)，爭取更多人的理解和支持。

最好的時(shí)代?最壞的時(shí)代?

文匯報(bào):中國建筑半個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展，您既是見證者也是參與者，今天不妨做一次裁判員，給我們判定一下做建筑最好的時(shí)代。

程泰寧:現(xiàn)在就是最好的時(shí)代。建筑項(xiàng)目之多、信息量之大，都是過去無法想象的，創(chuàng)作思路的活躍，也是過去那種封閉內(nèi)向的狀態(tài)所無法比擬的。但現(xiàn)在也是最壞的時(shí)代，主要是價(jià)值取向很混亂。說得好聽一點(diǎn)，叫“多元化”，說得直白一點(diǎn)就是“碎片化”、“西方化”。

最近，日本著名建筑師槙文彥在一次訪談中說了一段話，大意是1950年代的現(xiàn)代主義是一艘大船，人人都想搭乘這艘大船往前走，而今大船沒有了，只有無數(shù)漂浮在大海上的碎片。作為基本上是同時(shí)代的人，我有同感，碎片化是后現(xiàn)代文化的世界表現(xiàn)。但我更加深有感觸的是這么多年來，中國建筑基本上都是跟著別人走的，過去我們想跟著西方建筑師搭乘現(xiàn)代主義的大船，而現(xiàn)在則是跟著人家在無目的地漂浮。價(jià)值取向同質(zhì)化、西方化，是當(dāng)前中國建筑領(lǐng)域中價(jià)值觀混亂的一個(gè)突出表現(xiàn)，也是我想說這是“最壞的時(shí)代”的主要理由之一。

文匯報(bào):“媚洋”的種種表現(xiàn)媒體上講了很多，對(duì)“唯洋是舉”、“全盤西化”的抨擊也從未停歇過，有文化學(xué)者甚至做了這樣的比喻，認(rèn)為“‘西方中心主義’就像病毒一樣被植入一些國人的精神編碼結(jié)構(gòu)中”。建筑外觀上的西化我們能真真切切地看到，那么這一領(lǐng)域更深層次的“媚洋”到底有多嚴(yán)重?

程泰寧:在建筑領(lǐng)域，我對(duì)“媚洋”感受最深的，就是不能正確評(píng)價(jià)中國建筑師，給國外建筑師“超國民待遇”?，F(xiàn)在有很多人，包括某些手中掌握權(quán)力的領(lǐng)導(dǎo)，就是認(rèn)為國外建筑師比中國建筑師優(yōu)秀。一些重要項(xiàng)目的設(shè)計(jì)總是喜歡找國外建筑師。前些年在一張報(bào)紙上看到一條建筑設(shè)計(jì)投標(biāo)公告，上面明確標(biāo)出“限國外建筑師參加”，我覺得不可思議。有次同一位學(xué)者談起這事，他說“咱們得承認(rèn)差距”，我當(dāng)即表示“差距”可以承認(rèn)，但是，連讓中國建筑師和西方建筑師同場競技的機(jī)會(huì)都不給，這“差距”如何彌補(bǔ)?

過去投標(biāo)不讓中國建筑師參加，這幾年大概是怕大眾和建筑師“拍磚”吧，很多地方都改成以同國外建筑師合作的“聯(lián)合體”形式參加投標(biāo)?！奥?lián)合體”的真相究竟是怎樣的?前些時(shí)候，我受邀去某城市做競賽評(píng)委，翻材料時(shí)發(fā)現(xiàn)招標(biāo)標(biāo)底費(fèi)才10萬元人民幣，居然扎哈、庫哈斯也都來參加了。正納悶的時(shí)候，旁邊人講出了內(nèi)情———競賽要求國內(nèi)設(shè)計(jì)單位必須綁定一家國外單位，方案實(shí)際上由外國建筑師來做，如果中標(biāo)，外方設(shè)計(jì)費(fèi)拿大頭，中方單位就配合做施工圖，算是分一杯羹;如果不中標(biāo)，中方設(shè)計(jì)單位要補(bǔ)償外方200萬元人民幣的方案設(shè)計(jì)費(fèi)。你說中國建筑師的地位是不是很可悲?

前年某地也有一個(gè)項(xiàng)目，7家投標(biāo)單位中只有我這家不是“聯(lián)合體”?！奥?lián)合體”有多慘?幾乎所有中方設(shè)計(jì)單位都告訴我，外國設(shè)計(jì)單位做完方案以后，直接從國外送達(dá)招標(biāo)單位了，他們連方案是什么樣子都沒看到。這叫什么“聯(lián)合體”?無非是以“聯(lián)合體”的名義，讓本土設(shè)計(jì)單位給國外打下手、幫小工，這樣的“媚外”可算是媚到家了!

其實(shí)我從來不反對(duì)西方建筑師來中國做設(shè)計(jì)，封閉起來不讓人家進(jìn)來，自己也不出去，這是不行的。國外建筑師走進(jìn)來，中國建筑師走出去，這是趨勢。但有兩條要注意，一是請國外建筑師一定要有選擇，第二個(gè)就是要有透明公正的規(guī)矩。此外，任何國家的設(shè)計(jì)師到中國來做設(shè)計(jì)，必須尊重我們的國情、文化。就像前些年做加納國家大劇院、馬里會(huì)議大廈項(xiàng)目時(shí)，我們會(huì)控制造價(jià)，都用普通材料，就是因?yàn)榧蛹{馬里是發(fā)展中國家，我們覺得有這個(gè)責(zé)任。外國建筑師到中國來可以做些不一樣的東西，但有的西方建筑師到中國來大把大把花錢，老實(shí)講，挺叫人心疼的。

考慮到當(dāng)?shù)貒椋烫帋е鴪F(tuán)隊(duì)做加納國家大劇院項(xiàng)目時(shí)，用的都是普通材料，控制造價(jià)。

我多次提到中外建筑師待遇不平等，也不僅僅是為中國建筑師爭地位。目前這樣盲目地崇拜、大量引進(jìn)西方建筑師，實(shí)際上反映了一種文化導(dǎo)向，美國紐約時(shí)報(bào)網(wǎng)站上一篇文章的標(biāo)題就是“美國建筑師在中國實(shí)現(xiàn)美國夢”，這種說法難道不值得我們深思嗎?

文匯報(bào):您常年游歷各地，接觸了很多國外建筑師，客觀來講，您覺得中外建筑師的差距有多大?他們又是怎樣看待和評(píng)價(jià)中國建筑師的?

程泰寧:國外建筑師的整體專業(yè)素質(zhì)比我們高，這是應(yīng)該承認(rèn)的;他們拿出來的作品能夠保持一定水平，設(shè)計(jì)和建造的完成度明顯比我們好，這也是應(yīng)該學(xué)習(xí)的。中國建筑師的整體素質(zhì)參差不齊，受商業(yè)環(huán)境影響，很多建筑作品格調(diào)不高，抄襲模仿現(xiàn)象嚴(yán)重。要說差距，這些就是。但也應(yīng)該看到中國建筑師經(jīng)過這么多年的磨練，有不少已經(jīng)展露了他們的才華，王澍不是得了普利茲克獎(jiǎng)嗎?　其實(shí)，他并非“孤例”，中國建筑師中還有一批人，他們的作品不僅在國內(nèi)專業(yè)界評(píng)價(jià)不錯(cuò)，也很受國外建筑界的重視，倒是國內(nèi)一些領(lǐng)導(dǎo)不認(rèn)，這實(shí)在是一件蠻荒唐的事。

要談外國建筑師對(duì)我們的態(tài)度和看法，可以講一個(gè)我自己碰到的例子。前年，有媒體提出要我和國家大劇院設(shè)計(jì)者法國建筑師安德魯先生對(duì)話，起初我沒答應(yīng)，因?yàn)檫@些年我看過不少這類對(duì)話的報(bào)道，由于對(duì)方對(duì)我們不了解，這種對(duì)話常常是單向的、不對(duì)等的，“對(duì)”話往往就成了“聽”話。這樣的“對(duì)話”我不想?yún)⑴c。后來組織方告訴我，安德魯看了浙江美術(shù)館，聽說要和設(shè)計(jì)人對(duì)話，他很高興。有了這個(gè)前提，就有了對(duì)話的基礎(chǔ)，我也就同意了。那天在對(duì)話中，我提出西方建筑師到中國做設(shè)計(jì)要尊重中國的國情和文化，還提到中國建筑師需要一個(gè)向西方學(xué)習(xí)的過程，但我希望這個(gè)過程能縮短，中國的事情主要還是要靠中國人自己來做。安德魯明確回應(yīng)說:“從某種程度上說中國建筑師和國外建筑師已經(jīng)基本上屬于平等對(duì)話的狀態(tài)……我們應(yīng)該認(rèn)為中國已經(jīng)過了這個(gè)學(xué)習(xí)期，應(yīng)該可以看到中國出現(xiàn)好的作品?！碑?dāng)時(shí)我就表示，他的這番話要是能讓中國的某些領(lǐng)導(dǎo)、媒體聽到就好了?？上?，現(xiàn)實(shí)并非如此。

文匯報(bào):看來安德魯對(duì)中國建筑師的評(píng)價(jià)還是積極的。

程泰寧:我還可以補(bǔ)充一個(gè)小插曲。那天剛見面，安德魯先生就說“見到你很高興”，我也習(xí)慣性地同樣回了一句，他可能感覺到了我的“客套”，馬上把手放在胸前說:“我是真心這么說的?！边@下倒讓我覺得很尷尬。應(yīng)該說，他那天還是表現(xiàn)出了對(duì)一位中國建筑師的尊重。其實(shí)不僅是安德魯，凡是對(duì)中國建筑師真正有所了解的西方建筑師，對(duì)現(xiàn)在中國建筑師的一些作品，還是很認(rèn)同的。

什么是中國建筑的本體

文匯報(bào):我其實(shí)非常想用“最會(huì)做建筑的文人”來稱呼您，不光是根據(jù)談吐氣質(zhì)、對(duì)中國文化的了解程度，而是感慨于這么多年來，您始終致力于喚起中國建筑師對(duì)中國文化的重視，呼吁建立文化自信。

程泰寧:其實(shí)過去我們也講文化自信。拿建筑來說，早在上世紀(jì)30年代國民政府時(shí)期就提倡“中國固有式建筑”;1950年代新中國成立以后，要求建筑具有“民族形式，社會(huì)主義內(nèi)容”;改革開放以后的1980年代，北京提出“奪回古都風(fēng)貌”，在建筑頂部加小屋頂、小亭子……那段時(shí)間也宣傳“民族化”、“本土化”、“中國特色”等等，但都是熱鬧一陣子就偃旗息鼓了，又重新回到“月亮還是外國的圓”的慣性思維。為什么?　就是因?yàn)槲覀儧]有真正的文化自覺，沒有自己的價(jià)值判斷，沒有一個(gè)站得住腳的理論體系做支撐。而沒有文化自覺，沒有自己的價(jià)值判斷體系作支撐，談文化自信就是虛的，弄不好就走到單純的民族自豪感甚至民粹主義里面去了，這是無法把“中國道路”堅(jiān)持下來的。

文匯報(bào):很長一段時(shí)間內(nèi)，我們的建筑都在“仿古”和“崇洋”中間搖擺不定，沒什么主動(dòng)性和自發(fā)能力，這是不是就是您所說的“不自覺”?“不自覺”究竟是種什么樣的表現(xiàn)?

程泰寧:“不自覺”表現(xiàn)得最突出的，就是不了解世界文化發(fā)展的規(guī)律和趨勢。我曾經(jīng)說過，人類文化的發(fā)展有一個(gè)由時(shí)間和空間的、傳統(tǒng)和現(xiàn)代的縱橫軸相交的十字坐標(biāo)，在不同時(shí)段，每種文化都會(huì)面臨一個(gè)偏于縱向還是偏于橫向發(fā)展的選擇。兩千年來，盡管不斷有外來文化的影響，但中國傳統(tǒng)文化基本上是沿縱向———通過自我更新來實(shí)現(xiàn)發(fā)展的。宋元以后一直到“五四”，中國傳統(tǒng)文化已經(jīng)無法通過自身的更新發(fā)展而衰落了，于是才有了西方文化的涌入，中國文化開始通過橫向交流實(shí)現(xiàn)了走向現(xiàn)代中國文化的突破，這是一個(gè)客觀事實(shí)。但是，“五四”過去快100年了，百年來中西文化已經(jīng)出現(xiàn)了新的走向和趨勢。已故美國哈佛大學(xué)教授、一位強(qiáng)硬的西方中心主義者亨廷頓都說“西方正在滑落”，“世界正面臨非西方文化的復(fù)興”。很多中國學(xué)者像張光直、季羨林等先生也在很早就提出“二十一世紀(jì)是中國文化的世紀(jì)”。因此，自覺地調(diào)整我們在十字坐標(biāo)上的運(yùn)動(dòng)軌跡，在跨文化的交流碰撞中實(shí)現(xiàn)中國文化的轉(zhuǎn)換更新，是一個(gè)文化轉(zhuǎn)向的節(jié)點(diǎn)，也是一個(gè)歷史機(jī)遇。我們每一個(gè)人都要意識(shí)到自己已經(jīng)站在十字坐標(biāo)中的一個(gè)新節(jié)點(diǎn)上，順應(yīng)形勢，乘勢而上，這就是一種文化自覺;反之，就是不自覺。

缺乏文化自覺，還表現(xiàn)在對(duì)中國文化的認(rèn)識(shí)上。現(xiàn)在很多人常常把中國文化混同于傳統(tǒng)文化，其結(jié)果要么是認(rèn)為“中國文化=傳統(tǒng)文化=封閉保守”，抹殺中國文化轉(zhuǎn)換更新的可能性;要么就是不分主次、不分好壞地把傳統(tǒng)文化中表面的、往往也是最淺顯的東西拿出來混充中國文化，例如唐服祭孔等。其實(shí)上述兩種現(xiàn)象都是對(duì)中國文化的貶低，是對(duì)中國文化的誤讀，兩種現(xiàn)象都反映了文化上的不自覺。

有一點(diǎn)我想再明確和強(qiáng)調(diào)的是:我們講中國文化，要分清楚是指中國傳統(tǒng)文化還是指中國現(xiàn)代文化，這是兩個(gè)不能混淆但又經(jīng)常被混淆的概念。建構(gòu)中國現(xiàn)代文化，需要在現(xiàn)代語境下，在系統(tǒng)深入的中西文化比較的基礎(chǔ)上，通過對(duì)傳統(tǒng)文化的發(fā)掘、轉(zhuǎn)換、提升，逐步形成一種既不同于傳統(tǒng)也不同于西方的、具有人類共同價(jià)值的文化體系;一種能為世界上多數(shù)人所理解、共享，并且能夠推動(dòng)世界文化發(fā)展的中國價(jià)值體系。只有建構(gòu)這樣一種新的文化價(jià)值體系，才能真正支撐我們的文化　(也包括建筑文化)　健康發(fā)展。當(dāng)然，這是一項(xiàng)長期的、需要很多人來完成的事業(yè)，但從現(xiàn)在起，就要有人去做，并且堅(jiān)持下去。

文匯報(bào):每個(gè)專業(yè)領(lǐng)域?qū)χ袊幕加兄煌睦斫夂完U釋，您極力想在建筑中呈現(xiàn)的中國特色、中國文化又是什么?

程泰寧:這是一個(gè)必須回答的問題，但回答這個(gè)問題，要在中西文化比較的基礎(chǔ)上來理解。我一直有一個(gè)觀點(diǎn)，對(duì)于建筑創(chuàng)作，必須要有哲學(xué)和美學(xué)支撐，否則就站不住腳，容易被人同化。有人說，西方建筑師也不是個(gè)個(gè)都有理論，他們不也在做設(shè)計(jì)嗎?其實(shí)西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代都有它的哲學(xué)和美學(xué)背景，蓋里、扎哈不是毫無來由、橫空出世的。尼采、海德格爾、雅克·德里達(dá)以及居伊·德波所批判的西方當(dāng)代美學(xué)思潮就是他們的哲學(xué)、美學(xué)支撐。把“語言”作為哲學(xué)本體，在藝術(shù)創(chuàng)作中反傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)個(gè)性張揚(yáng)，強(qiáng)調(diào)圖像化、景觀化的“視覺刺激”等等，對(duì)西方建筑師，特別是那些先鋒者的創(chuàng)作有著直接影響。我不否認(rèn)，西方的語言哲學(xué)、形式美學(xué)有它的合理性，但其對(duì)建筑創(chuàng)作的負(fù)面影響也是顯而易見的。以“語言”為本體，帶來了對(duì)“符號(hào)”、“建構(gòu)”、“模式語言”、“空間句法”以及“數(shù)字語言”的不適當(dāng)膜拜，造成了建筑創(chuàng)作的同質(zhì)化和西方化，也禁錮了建筑創(chuàng)作的多元化發(fā)展。

煙雨中，浙江美術(shù)館與遠(yuǎn)處的空濛山色構(gòu)成了一幅中國水墨畫。

經(jīng)過反復(fù)比較思考，我提出了以“語言”為手段、以“意境”為美學(xué)特征、以“境界”為哲學(xué)本體的，具有中國特色的建筑哲學(xué)和建筑美學(xué)設(shè)想。我不想說它是對(duì)中國文化精神最好的詮釋，但它對(duì)建筑創(chuàng)作，至少對(duì)我的創(chuàng)作有很重要的指導(dǎo)性。

文匯報(bào):把“境界”作為中國建筑的本體，理解起來似乎有點(diǎn)困難，就好比人家跟我說“只可意會(huì)，不可言傳”一樣。

程泰寧:什么是“境界”?王國維在《人間詞話》的手稿中說，“不期工而自工”是一種境界，有學(xué)者進(jìn)一步詮釋說，“妙手為文，能使其紛沓之情思為極自然之表現(xiàn)即為‘境界，”。做建筑不能靠“形式服從功能”或“形式包容功能”之類的單向思維模式，而是要把影響建筑創(chuàng)作的多種因素，例如環(huán)境、功能、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)等等，極為“自然”、有機(jī)地融合在一起。再說得直白一點(diǎn)就是，建筑與環(huán)境的關(guān)系，應(yīng)該是“渾然天成”的，建筑創(chuàng)作機(jī)制應(yīng)該是“自然”生成的，這就是“境界”，也是我所追求的。

文匯報(bào):就國內(nèi)的建筑學(xué)教育來看，您那一輩人用的是布扎體系，還有后來的包豪斯體系，直到現(xiàn)在也仍然是西方的一套東西。如果要建立具有中國特色的建筑學(xué)理論體系的話，您覺得可以做怎樣的構(gòu)想或者努力?

程泰寧:以上面所說的哲學(xué)和美學(xué)思想為基礎(chǔ)，可以進(jìn)一步建構(gòu)具有中國特色的理論體系。我的設(shè)想是，它包括以“天人合一”為哲學(xué)認(rèn)知的認(rèn)識(shí)論，以“理象合一”為創(chuàng)造機(jī)制的方法論，以及以“情境合一”為審美特征的美學(xué)理想。關(guān)于這些，我已經(jīng)寫過一些文章，最近在計(jì)劃用兩三年時(shí)間把這些思路系統(tǒng)深入地整理一下，出一本書，主要就是進(jìn)一步回答什么是“中國文化精神”，以及它對(duì)建筑創(chuàng)作的重大影響。我認(rèn)為從一個(gè)專業(yè)領(lǐng)域來探討這個(gè)問題，對(duì)整個(gè)中國現(xiàn)代文化的發(fā)展也是有意義的。當(dāng)然，這些都是我在創(chuàng)作實(shí)踐過程中不斷學(xué)習(xí)思考后逐步形成的，還只是個(gè)人觀點(diǎn)。建構(gòu)和完善中國特色的建筑理論需要更多人甚至幾代人去做，我這算是“試水”吧。

借鑒日本建筑師經(jīng)驗(yàn)

文匯報(bào):日本有一批在國際上享有盛名的建筑師，所受的贊譽(yù)多為“很好體現(xiàn)和傳承了日本的民族文化”，這里應(yīng)該有不少值得我們借鑒和學(xué)習(xí)的地方。

程泰寧:和我們對(duì)西方建筑的盲從比較起來，日本對(duì)自己的文化相對(duì)比較自信。最近發(fā)生的一件事情就很值得我們玩味。東京奧運(yùn)會(huì)主場館國際投標(biāo)，扎哈的方案中標(biāo)。因?yàn)?020年已近，有關(guān)方面積極準(zhǔn)備施工。但公眾認(rèn)為扎哈的方案破壞環(huán)境，并且與日本文化不符，紛紛表示反對(duì)。日本建筑界在槙文彥等一批老建筑師的帶領(lǐng)下也表示了堅(jiān)決反對(duì)的態(tài)度，結(jié)果硬生生地把這個(gè)大牌建筑師的中標(biāo)方案給否定掉了。因?yàn)槭玛P(guān)重大，最后是由安倍晉三出面宣布的。我們能這么做么?之前針對(duì)國外建筑師的一些設(shè)計(jì)，國內(nèi)的院士、專家也提了很多意見，結(jié)果不還是照蓋不誤?

日本對(duì)自己文化的自覺和自信非常值得借鑒。在建筑設(shè)計(jì)領(lǐng)域，日本很早就提出了“和魂洋材”的理念，一批享譽(yù)世界的建筑師，像丹下健三、槙文彥、黑川紀(jì)章，還有稍年輕點(diǎn)的安藤忠雄，都沒有盲目跟著西方走。上世紀(jì)五六十年代是丹下的巔峰時(shí)期，他把日本傳統(tǒng)建筑語言提升轉(zhuǎn)換，以現(xiàn)代技術(shù)和構(gòu)造來呈現(xiàn)，做出了日本建筑特有的韻味。槙文彥一個(gè)重要的建筑理念是“奧”字，“窺其堂奧”的“奧”，指的就是空間層次感?！熬墶薄盎铱臻g”，最早由黑川紀(jì)章提出來，指室內(nèi)外的過渡空間，這個(gè)思路也影響了中國的很多建筑師。安藤忠雄用的是西方幾何形體構(gòu)成，卻表達(dá)出了“禪”味，能把日本傳統(tǒng)文化精神和現(xiàn)代手法結(jié)合得這么巧妙，很不容易。

我們要學(xué)日本這些建筑師，學(xué)習(xí)他們能夠在自己文化中發(fā)掘出好的東西，做出自己的特色。其實(shí)不光是建筑領(lǐng)域，文學(xué)領(lǐng)域的川端康成、大江健三郎，繪畫里面的東山魁夷、平山郁夫等，靠的都是對(duì)日本文化的理解，進(jìn)行再創(chuàng)造。

文匯報(bào):如果也用一兩個(gè)字詞做提煉、概括的話，您覺得自己的建筑創(chuàng)作理念是什么?

程泰寧:“自然”。根據(jù)環(huán)境———物質(zhì)環(huán)境和精神環(huán)境自然地做建筑，追求一種“渾然天成”、“自然生成”的創(chuàng)作境界，這就是我的創(chuàng)作理念。至于大家關(guān)心的形式、語言、風(fēng)格，我歷來認(rèn)為這些是表“意”寄“理”的手段，根據(jù)創(chuàng)意的需要可以不斷變化。有朋友說我“善變”，其實(shí)不同項(xiàng)目在形式語言上的變化是很自然的。浙江美術(shù)館、南京博物院、建川博物館戰(zhàn)俘館以及加納國家大劇院等，在形式風(fēng)格上怎么可能相同呢?但萬變不離其宗，這個(gè)“宗”就是“自然”。我不屬于任何一個(gè)門派，歐陸式、新中式、現(xiàn)代派都跟我無關(guān)，“無招”———沒有固定的招式也算是我創(chuàng)作的特點(diǎn)吧。所以，對(duì)某些西方建筑師把畢爾巴鄂、泉州、北京以及拉斯維加斯的文化建筑都做成一種模式，我不認(rèn)同，也不欣賞。

文匯報(bào):您曾說“建筑是一生的邀約”，以80歲高齡活躍在一線，應(yīng)該是對(duì)這句話最好的演繹。

程泰寧:對(duì)我來說，建筑早已不僅僅是一份職業(yè)了。做方案、畫草圖不再是單純的工作或完成任務(wù)。一旦你熱愛一件事情，而且永遠(yuǎn)抱有期望———不是升官發(fā)財(cái)，而是期望下一個(gè)項(xiàng)目可能會(huì)做得更好、更有創(chuàng)意。我不喜歡重復(fù)別人，也不希望重復(fù)自己，每做一個(gè)項(xiàng)目都會(huì)有新的期待，這是一種很美好的感覺。常有人問我有什么養(yǎng)生秘訣，大概就是做自己喜歡的事情，并且在做的過程中永遠(yuǎn)抱有期望吧。

程泰寧為南京博物院改擴(kuò)建工程畫的手稿圖

南京博物院外景(圖片均為筑境設(shè)計(jì)提供)

文匯報(bào):不瞞程老師說，我身邊有很多年輕人包括我自己，覺得建筑是個(gè)極具魅力的東西，也大言不慚地說當(dāng)年應(yīng)該選擇學(xué)建筑。業(yè)界也一直盛傳您對(duì)后輩非常寬容。在中國目前這樣的創(chuàng)作環(huán)境中，您擔(dān)心年輕一代建筑師的成長么?　對(duì)他們又有著怎樣的要求和期許?

程泰寧:建筑確實(shí)非常有意思，因?yàn)檫@門學(xué)科具有模糊性和不確定性，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，沒有金科玉律，所以探索的空間很大，魅力也就在這個(gè)地方。但是大家不需要都來學(xué)建筑，各個(gè)領(lǐng)域里多些建筑的知音最好了。

對(duì)于年輕人，我更多的是理解，因?yàn)楹芏嗖皇撬麄冏陨淼膯栴}。譬如現(xiàn)在有的學(xué)生，開口扎哈、閉口蓋里，我聽了很不習(xí)慣，但你能怪他嗎?　學(xué)校的西化教育，以及后現(xiàn)代文化的影響，必然會(huì)在他們身上表現(xiàn)出來。這只能引導(dǎo)，不能指責(zé)。我會(huì)建議他們多看一點(diǎn)中國的東西，對(duì)建筑文化要有更全面的理解。

不過，戴著鐐銬跳舞，似乎是這個(gè)職業(yè)的宿命。現(xiàn)在年輕建筑師的壓力真的很大，在創(chuàng)作上要聽領(lǐng)導(dǎo)和開發(fā)商的，自我發(fā)揮的余地很小，有些人為此很苦悶，也有人想離開(事實(shí)上，這兩年有些人已經(jīng)離開了)。不過我還是鼓勵(lì)他們要頂住壓力、慢慢來，把建筑一直做下去。而且也相信，有理想并且勇于堅(jiān)持的人總會(huì)有收獲的。所以，我并不擔(dān)心他們的成長(實(shí)際上擔(dān)心也沒有用)。對(duì)于年輕人，對(duì)于未來，我還是持謹(jǐn)慎的樂觀態(tài)度的。

訪談錄（2016.3.11）| 提升文化自覺，做出有意境的建筑

程泰寧  中國工程院院士、全國工程勘察設(shè)計(jì)大師、梁思成建筑獎(jiǎng)獲得者?，F(xiàn)任東南大學(xué)建筑設(shè)計(jì)與理論研究中心主任、中國聯(lián)合工程公司總建筑師、筑境設(shè)計(jì)主持人。曾參加北京人民大會(huì)堂、南京長江大橋橋頭建筑方案設(shè)計(jì)工作。1981年以來，先后主持國內(nèi)外工程近百項(xiàng)，多項(xiàng)作品獲國家、省部級(jí)獎(jiǎng)項(xiàng)。2004年,杭州黃龍飯店、杭州鐵路新客站入選《中華建筑百年經(jīng)典》。同年，UIA國際建筑師協(xié)會(huì)主編的《廿世紀(jì)世界建筑精品選集》在全球100年中挑選1000件作品，加納國家劇院、馬里共和國會(huì)議大廈兩項(xiàng)工程經(jīng)國外建筑師推薦入選。